2023年04月01日 (周六)
[新中国成立60周年,走近大陆的贤人②]“世界100大智者”之一——清华大学汪晖教授
상태바
[新中国成立60周年,走近大陆的贤人②]“世界100大智者”之一——清华大学汪晖教授
  • 李阳寿 记者
  • 上传 2009.10.05 09:45
  • 参与互动 0
分享该报道至

为了了解中国新的梦想和飞跃,中央SUNDAY对迎接建国60周年(10月1日)中国大陆的贤人们进行了系列采访。继上次介绍了104岁高龄的周有光先生之后,我们采访了被选为中国具有代表性的思想家——50岁的清华大学人文学院汪晖教授。美国的外交专报《外交政策(Foreign Policy)》两年前将其选定为“世界100大具有影响力的智者”之一。

本月13日下午4点10分左右,汪晖教授出现在了约好的地点——北京朝阳区的上海餐厅苏浙汇。

他是一名自由主义者,对于敏感的民主化问题也不逃避。他指出:“民主化是20世纪80年代已经解决的问题”,“中国也有必要为了解决政权的合法性(正当性)而进行政治改革和变革”。他总结说中国最大的矛盾是城乡差距。谈话进行得很顺利。他在36岁的时候就出任代表中国知识界的刊物《读书》的主编。作为一名学者他的研究领域也很广泛,他从中国文学开始着手,学习了哲学、历史、经济学、政治学等。采访以韩国圣公会大学的金明浩(音)教授和本报记者共同提问的形式进行了3个多小时。

当问及“您认为中国以后最大的问题是什么”时,他回答说:“人口的老龄化”,“中国人口虽多但劳动力不足。来中国南方赚钱的中东地区的穆斯林劳动者们围绕报酬问题引发了骚乱。中国也会随着外国劳动力的进入而变得多元化”。

—汪教授您主张中国、印度等亚洲大国应该走和西方不一样发展道路,那是一条什么路呢?

“所有的国家都存在文化上的差异。中国既是东北亚国家,又是东南亚国家,中国是亚洲很多地区的连接点。中国据亚太地区很多文明很近,是连接它们的地方。过度地由美国主导的世界秩序应该改变一下。国际秩序会因为多个地区的联合而变得相对多元化。”

印度不应走中国式的道路

—印度正在进行渐进式的民主化和产业化。相反,中国是在共产党的领导下实现了经济的发展。请帮我们比较一下两个国家的发展模式。

“中国的政治构造是一体化的。如果按照西式的现代化标准来衡量的话,中国的社会动员能力比印度更好。在革命的过程中,把基层的农民也很好的动员了起来。中国好像专注于发展经济,更接近西方化和现代化。我访问和考察过印度很多地区。仔细观察的话,会发现印度社会的身份(caste)构造很复杂,社会内部矛盾比中国的还要多。而且政治结构上中央和地方很难协调,不利于经济的发展。建设铁路、公路方面关系也是错综复杂。虽说2~3年间,印度的变化加快了,但是其速度不能跟中国的相提并论。相反地,印度适应西方的能力很强。虽然做了很长时间的英国殖民地,但是几乎看不到他们对西方的反抗。举个例子,精英阶层中间,具备英语能力的人占总人口的10%,他们的英语水平可达到母语水平。”

人文社会学科的论文如果不用英语写的话就不能通过,这样的事情在中国不可能发生。我最担忧的是印度在逐渐模仿中国。最近印度报纸的头条大部分是跟中国相关的内容。往返于新德里·加尔各答(New Delhi · Calcutta)与上海之间的航班几乎都是满员。就像中国人以前去先进特区和日本、韩国考察一样,印度人也来中国考察。印度社会矛盾激化的原因也是因为他们在学中国。总之,经济特区的政策是完全照搬中国的。但是印度与中国不同,它的社会动员能力比较弱。每当实施新措施的时候都要改变相关法规。

—在发展中国家,人均国民生产总值超过3000美元的话,社会矛盾就会激化。汪教授您主张发展福利国家,如何协调福利、发展和民主之间的关系呢?

“中国变为西方福利国家的可能性很小,因为农村人口比重很大,其他的困难也很多。欧洲通过税收和收入的再分配实现福利政策。中国正在很多地方试行免除农业税或土地使用权和利益分配。”

—汪先生曾用过“封建市场资本主义”这样独特的词汇,这能解决农村问题吗?

“这没有统一的模式。像四川这样的地方历来国营企业所占比例就大,与其把这些企业私有化,不如考虑如何把利益还之于民。一般性的福利国家主要通过税收,即二次分配来实现自己的政策,但这种方式可能不适合中国国情。中国的国营企业名义上是全民所有,土地中城市土地为国有,农村土地为集体所有。彻底的私有化论调和维持国有化的论调正对峙纷纷。但是土地市场化的趋势好像在所难免了。中国的土地政策在某种层面上就是社会保障制度,如果将农村的土地以社会保障基金的形式进行开发和经营的话,实现福利保障的成本可以降低,也可以解决生产过程中的福利问题。因为不是通过二次分配而得来的福利,有可能更加高效。”

—中国的腐败问题好像更加严重了,是吗?

“如果只比较社会主义国家的话,俄罗斯的腐败问题最严重。中国历来从官家至平民都极端憎恶腐败,而在俄罗斯,政府出身的官僚们变身为垄断企业家是公开而且合法的。中国虽然也有这种倾向,但是来自社会的反对也很激烈。所以如果对企业界人士说‘我是中央纪律委员会的官员,请协助调查’的话,他们都不敢让你出示身份证而直接跟你走的事情总有发生。”

—最近韩国很羡慕中国强势的政治领导力。这是不是中国经济发展的推动力呢?

“不是发生了新疆维吾尔族问题和西藏骚乱事件嘛!”

—在北京街道上可以看到很多口号标语, “和谐”这个单词最多,应该怎么理解呢?

“可以说是危机四伏。之前从没有像现在一样社会矛盾如此多。虽然文化大革命时期比较特殊,但是现在的社会矛盾的暴力倾向比较严重。这样的状况在过去没有过。”

中国的知识分子同时拥有压力和特权

—中国的政治不比以前安定吗?

“并不是这样。毛泽东时代虽然有冲突,但是合法性(正当性)很强。现在的问题是合法性问题。与其他很多国家相比较而言,中国的政府是很有能力的政府,在这次应对金融危机的政策中也能看出来。即使这样,中国政府时不时地面临着合法性危机。这种现象在其他国家是没有的。举个例子,今年夏天去英国的时候,在我看来英国政府好像做不出什么事情。但是从不担心政权的合法性问题。意大利的情况更不像样。中国政府最近总是强调和谐,我认为应该在一定的水准上解决这一问题。”

—合法性危机具体是指什么?

“基本的政治制度和价值观上存在的问题。资本主义经济虽然遇到危机,但是这对基本的政治制度没有影响。然而中国即使很小的危机也有可能引起基本制度的危机。这不一定是民主化危机。您也知道,民主化不能解决所有问题。过去30年间,围绕民主化问题进行了很多争论,现在要制定出新的方案,这是维持稳定的关键所在。与政府如何改变相比,更重要的是基本制度的合法化。客观来讲,我们的政府很有能力。虽然最近发生了新疆维吾尔族问题,但是美国也发生了洛杉矶黑人暴动事件,法国也有移民暴动事件。但是这些并没对美国和法国的基本政治制度产生冲击。”

“但是搞不好中国的基本政治制度有可能受到冲击。向后10年之内必须解决这个问题。这个问题谁也不知道如何解决。民主化问题是80年代争论的焦点,民主化的问题已经过去了。客观上很难说经历了民主化进程的俄罗斯和乌克兰等东欧国家会比中国好,但是对于我们来讲有必要进行政治改革和变革。有必要重建政权的合法性。去年三联出版社出版了我写的《非政治化的政治》这样一本书。我主张实施‘没有政治的政治’,依存于从上至下的权力构造模式确实潜伏着很危机。”

—最近中央SUNDAY采访了世界性的大学问家鲍尔·肯尼迪(Paul Kennedy),他指出中国要想强国比起民主化更应该重视政治上的安定,您怎么看?

“怎样实现政治上的稳定更为重要。现在西方人只要不是民主就只归为独裁或非民主两类,这样的二分法过于简单。很多人都同意民主化和经济发展之间没有直接的联系。举个韩国的例子,朴正熙·全斗焕时代的非民主化条件下实现了经济的发展。但是问题在于如何在非民主的条件下实现合法的统治。虽然我们可以以不同的视角看待毛泽东时代,但是那一时代的政治制度是很合法的。”

—韩国和日本已经实现现代化了,是不是因为中国处于现代化的初级阶段所以才这样呢?

“中国人的日常生活中现代化的水平已经比较高了,但是社会体制上的现代化则很弱。虽然韩国和日本属于西方体制,但是中国不这样。虽然中国和美国在生活方面很有多相似之处,两国的社会体制有很大的差异。中国的政治体制方面在短期内不会有太大变化,即使有变化也不会变成西方国家的样子。举个例子,俄罗斯也有改变,但都不认为那是西方体制,这与冷战有关。中国民众对世界秩序内在上的认知有很多差异。”

—在韩国的民主化阶段,知识分子和学生发挥了很重要的作用。中国的知识分子是不是也做好了应对社会问题的准备了呢?

“在中国也有一部分知识分子在进行社会活动,有民间运动,也有无政府组织(NGO)的活动。但是与韩国80年代的情况有很大不同。80年代之后,国家给了知识分子很大压力,同时也给了很多特权。很多知识分子已经变身为职业的学者,剩下多半的人变为技术官员或者专家。”
댓글삭제
삭제한 댓글은 다시 복구할 수 없습니다.
그래도 삭제하시겠습니까?
评论 0
댓글쓰기
无须注册会员快捷留言

精选报道