2021年09月24日 (星期五)
【平壤也会迎来春天吗】访谈:最近逃亡的朝鲜精英官员,讲述权力者的内心世界
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【平壤也会迎来春天吗】访谈:最近逃亡的朝鲜精英官员,讲述权力者的内心世界
  • 来源:月刊中央
  • 上传 2011.04.11 08:33
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图为朝鲜国防委员长金正日和国防委员会副委员长张成泽(左)正在视察平壤花草研究所。朝鲜中央通讯社于今年3月5日报道了这张照片,但并未说明照片的具体日期。

虽然看似很单纯,但世界上没有一个国家会比朝鲜更复杂。想要读懂朝鲜并不是那么容易。他们是怎么看待中东的民主化旋风的呢?记者最近见到了从朝鲜逃亡出来的官员出身的脱北者,得以一窥朝鲜领导层和精英团体的内心世界。

官方消息显示,生活在韩国境内的脱北者已经超过了2万人。但其中官员出身的脱北者却没有多少,特别是经历过朝鲜最近体制状况的人更是少之又少。3月14日白天,记者终于得以见到了一位经历过朝鲜最近体制状况的官员出身的脱北者。前提条件是,承诺不会公开他的身份。

曾是朝鲜精英官员的A某这次是首次接触媒体,因此表情多少有些紧张。但是,对于记者提出的所有问题,他都毫不犹豫地答出了自己的想法。随着时间一分一秒地过去,他语速逐渐变快了,带着平壤语调的文雅声音也逐渐响亮了起来。他还会不时说出“cell phone”和“engagement”等英语单词,非常自然,让人觉得他和其他的脱北者非常不同。

-中东市民革命还在持续发展。也有人期待着,如果中东的示威长期发展下去,迟早也会给朝鲜带来一定程度的影响。对此您怎么看?
“在朝鲜立场上看来,这样的事态与1989年东欧兄弟国家发生剧变的情况相比并不算是多大的事情。在那个最容易受到影响的时候,朝鲜都没有发生任何变化,更何况那时朝鲜还处在前苏联的影响之下,还跟东欧有着半个多世纪的贸易往来。虽然苏联和KGB失败了,但朝鲜的政权却依然健在。”

-朝鲜和东欧有着很长时间的往来,那么东欧剧变当时,有没有发现在朝鲜精英阶层中发生什么变化呢?
“那时朝鲜和那边(东欧)的人民之间关系非常友好。几乎每周都会和相关国家的人举行友好聚会。双方还通过相互邀请进行交换演讲的活动等。在宴会中喝酒喝多了,还会向对方吐露心中的忧愁,真可谓是什么话都说。但即使是有着半个多世纪如此友好的关系,东欧剧变时也没有给朝鲜造成影响。”

“数十万人确认国外情况”

按照A某的说法,在朝鲜有供高官们阅读的“每日报告”形式的“秘密通讯”,此外还有相当多的责任指导员(相当于4级公务员)以上官员才能接触到的情报。也就是说,朝鲜的数十万精英阶层对于国外的情况是相对了解的。

他说“这部分人几乎能够实时了解到东欧崩溃的消息”,“特别是与朝鲜关系亲密的罗马尼亚的齐奥赛斯古(Ceausescu)政权崩溃的消息在第二天就传到了朝鲜,还在朝鲜精英阶层中引发了一场很大的热议”。但是,当时朝鲜并没有出现担忧政权崩溃的气氛,连小规模的示威也都没有发生过。反而有人提出“东德倒塌了,我们是不是应该把前东德书记长埃里希·昂纳克(Erich Honecker)接到朝鲜呢”。

-那他们肯定也会了解中东的情况吧?没有人觉得朝鲜说不定也会在某一瞬间崩溃吗?
“离开这个体制(脱北)之后,可能会产生这种想法,但是处在体制之中的人是不会做出这种事情的。因为朝鲜政权都对他们进行了洗脑教育,而且这也会关系到家人的命运。一个人犯错就会导致远亲近戚、甚至朋友等数百人承受株连的痛苦。由于很明白这些后果,所以就算有人对体制不满,他们会表现出来吗?只要这种锁链还继续存在,朝鲜精英阶层的态度就不会发生改变。”


他认为朝鲜的一般居民更是不可能起来起义的。 “这次中东事态也没有给朝鲜带来哪怕是1%的影响。这是因为,不管是以前还是现在,人们都处在相同的环境之中。在东欧剧变之后,管制反而更加严格了。朝鲜人口中有99.9%都接触不到电脑就能说明这一点。此外,朝鲜国家安全保卫部(秘密警察)的体系本来就非常完善,只要发现有一点儿反政府的风吹草动,在向金正日报告之前就会马上将其化为灰烬。只需要一个小队的喷火机就足够了。大概是为了得到金正日的赏识吧,各部门都在争相出面镇压这种骚动,想要拔得头筹。在这种结构中,示威是根本不可能发生的事情。”

2008年朝鲜开通了第三代移动通信。主管这项事业的“Orascom”方面消息称,以平壤为中心,这项业务的使用区域正在不断扩大,最近已经普及了超过30万部的手机。对于这种数码交流工具的扩散为朝鲜带来信息流通的可能性,A某也持否定态度。

“那也是没用的。朝鲜当局能够监视这30万部手机的一举一动。所有的转播基站都设置有监听和盗听设备,另外还设立有职业的监听局,对手机用户进行24小时的监视。总局和支部合起来,仅负责监听的人员就非常多。用户的通话内容只要出现一点奇怪的迹象,就会马上被传唤问话。”

2004年4月,在距离中国很近的朝鲜龙川站曾发生过大型爆炸事件。当时,朝鲜内部曾有传闻认为这是在“企图暗杀金正日”。朝鲜当局判断这起事件是由于手机引发的,因此大举没收了居民的手机,并在之后的4年里全面中断了移动通信系统。对此,A某说“当时朝鲜的监听体系还不完善,所以采取了那种措施”,“事实上,龙川站事件是在装载着中国公安(或军方)的物资的列车进站时爆炸的”。

“中国公安部长访朝是双方约定好的”

-最近有报道称,护卫总司令部将属下的数十辆坦克追加安排在了平壤市内。这是因为中东的民主化示威让朝鲜领导人感到紧张了吗?
“这是不知情人的说法。护卫司令部将坦克隐藏在很多特殊的地方,附近的居民都知道大概的情况。每个地方大概都有一个大队,每次在更换坦克时就会暴露出来。由于是金正日的护卫力量,所以每次有新型坦克时,护卫司令部都会第一个更换。可能是这种更换坦克的举动被侦察卫星拍到了,然后出现了您这样的说法吧。”

-中国公安部长孟建柱在敏感时期访问了朝鲜,对此出现了各种解读。有人认为这是在为应对朝鲜发生示威的可能性而做出的两国共同加强管制的举动。对此您怎么看?
“如果是那样,中国就不会派公安部长来朝鲜,而会派遣情报机关国家安全部的部长来。中国国家安全部和朝鲜保卫部在幕后会对整个安全问题进行探讨。2009年12月朝鲜人民保安相朱相成(相当于韩国警察厅长)曾经访华,中国此举只是一种礼貌性的回访。”

-这样大张旗鼓地公开访问者名字是第一次吧?
“那是因为他带来了送给金正日的生日礼物。可以从中国来到朝鲜访问的部长级人士中,他是最佳人选。他的访问与中东事态没有关系。换句话说,这次访问的行程是很早就计划好的,是早就通过外交文书协商确定的日程。”

最近几年,韩国的新保守对朝人权团体等利用气球向朝鲜地区放飞传单的活动逐渐频繁了起来。这些团体声称,传单不仅能够到达平壤,还能对气球加以调节,使之到达任何一个希望其到达的地方。据悉,韩国军队在最近也重新启动了中断多时的对朝散布传单等的心理战术。向朝鲜散布的传单上写着埃及市民革命和利比亚反政府示威等内容,并写有“世袭、独裁、长期政权必将灭亡”的字样。

根据朝鲜中央通讯的消息,朝鲜对韩国此举正表示出日益严重的抗议。据称,在今年2月27日,朝鲜方面的韩朝将军级军事会谈代表团长(首席代表)曾给韩国发来过通知文,称“如果韩国继续进行心理战,那么朝鲜军队将按照行使自卫权的原则,对韩国进行瞄准击破打击,消灭包括临津阁在内的所有策划反朝鲜人民共和国心理战阴谋的发源地”。

-据说在平壤也收到过宣传传单,您听到过类似的消息吗?
“听说部队驻扎的前方阵地曾收到过类似传单,但没听说有传单掉落在平壤。我是到韩国之后才知道韩国曾向朝鲜散布过传单的。在朝鲜,这种事情都会被‘事件化’,如果真的在平壤被‘事件化’,那就会是很大的事件,精英阶层的人不可能不知道。”

-听说发传单这个方法对朝鲜居民还是有一定效果的,是吗?
“传单一到达朝鲜,朝鲜就会马上动员正规部队和民间防卫力量将其全部收起来,朝鲜在这方面的训练是很完备的。他们用刺刀来戳,很快就会收拾干净。传单被收起来之后会被烧掉。因此,如果想让更多的朝鲜人在传单被焚烧之前读到传单的内容,散布传单之前不能大张旗鼓地公开声张,否则是没有效果的。”

曾有一些报道称,最近在朝鲜很是流行韩国的电影和电视剧。某消息人士曾说“朝鲜人几乎能够实时更新地看最新韩剧”,并称“看《秘密花园》的朝鲜居民还曾因‘好奇下集的情节’而到处询问”。也就是说,在朝鲜刮起了一阵“朝鲜版韩流”。A某向我们介绍了朝鲜的这种氛围。

“还有很多美国电影和日本电影也都涌入了朝鲜。但是,平壤的精英们并不会因为看了韩国电视剧而发生什么改变,朝鲜当局也认为这没有什么大的问题。反而出现过金正日送DVD给干部们看的情况。在高官眼中,这只是单纯的休闲娱乐罢了。他们很清楚,如果出现问题自己会地位不保,他们又怎么会因此动摇呢?当然,朝鲜的一般居民看到这些东西可能会产生一些问题,但平壤的精英人士情况是不同的。”

-朝鲜也能接触到韩国的政治经济情况吗?
“之前提到过的‘秘密通信’中有很多这方面的内容。假如说韩国某位有一定身份的人将要访朝,那么朝鲜会在事前将此人有关的信息全部整理出来传阅。其中不仅包括此人过去的经历,还包括此人的著作内容,甚至包括曾经做过的腐败行为等。这些东西都会下发供大家参考。可以认为,大韩民国发生的有意思事情几乎都会出来。”


-这该不会只是为了娱乐而制作的吧?
 “当然。还会告知有关韩国主要大企业动向的经济消息,这对于朝鲜各部门制定对策是必要的情报。举例来说,朝鲜会判断韩国企业会在中国进行什么投资,然后指示有关方面利用在‘事业’上。”

在这里,A某还介绍了朝鲜精英们对于韩朝之间具有代表性的经济合作项目“开城工业园区”的看法。



从京畿道坡州都罗瞭望台看到的开城工业园区景象。

“开城工业园区,反对派很多”

“曾有很多人反对建设开城工业园区。因为那里(工业园区地区)是朝鲜最前线的地方,所以曾有很多反对派人士认为,将这样的地区放手交给韩国是不能接受的。因此最后决定向韩国开放工业园区时,甚至还有传闻说‘这是金正日喝醉后做出的决定’。此外,也有很多传言说‘李明洙(国防委员会行政局长,大将)要为此负辅佐不善的责任’。如果开城工业园区关闭了,就需要转移相关地区的特殊部队,让出地盘的军方内部的反对声音将会很大。”

接着,他说“朝鲜让出了战略要地,期望能得到至少数十万美元甚至是100亿美元的收益,然而从目前的情况来看,这是不可能的”。他预测“如果以后仍不能弥补朝鲜出让这块土地给军事方面带来的损失,那么朝鲜肯定会找机会关掉园区”。按照他的说法,在这里工作的大部分劳动者都是朝鲜军人的家属。也就是说,开城园区直接关系着朝鲜驻扎在这一带军人的生计问题。他认为,如果开城园区出现了什么问题,那么当初赞成开放开城园区的支持派肯定会受到牵连。

-常有说法称,朝鲜继90年代中期进行“苦难的行军”之后,配给情况就一直在极度恶化,甚至连平壤都出现了配给不足。最近朝鲜的粮食困难也是一个很受关注的话题。朝鲜的精英阶层应该也感受到过这种困难吧?
“在苦难的行军时期,我们也去从事农活。也就是自给自足。问题是朝鲜还有100万人左右的粮食缺口。所以,会经常发生一些居民越境离开朝鲜的事情。但相比朝鲜的总人口数,那只是九牛一毛而已。即使农活收获再差,也能保证350万吨左右的粮食。朝鲜的粮食缺口一直都是那么大,一直以来都是依靠国际援助解决的。但相反,也有一些人家储存有很多大米。我的一个经常来往于国外的亲戚家就存有相当多的外币和大米。因为即使他们身在国外,配给还是会照常分到他们户头上的。等开放市场时,这样囤积起来的粮食会流向市场。正因为如此,朝鲜才断然实行了货币改革(2009年11月30日),进行强制回收。”

关于朝鲜出现粮食不足的原因,他认为是“金正日的方针有问题”。

“事实上,从80年代末期开始,朝鲜就出现了粮食不足的问题。这是因为金正日实施的‘特殊对象(党组织和军队设施)’制度导致耕地面积出现了大幅减少。举例来说,在东平壤地区的谷仓地区,军方占用耕地修建了规模庞大的电影录影厂。这样,朝鲜以里为面积单位的农田就减少了,在那里兴建起了这种设施和公寓等。这是高估每町的产量而导致的决策失误。于是,朝鲜就逐渐陷入了粮食不足的煎熬中。”

“劳动党内部的‘张成泽派’很多”

-由于国际社会在继续实行对朝经济制裁,朝鲜对华贸易依存度正在日益深化。朝鲜政权也需要一定的突破口吧?
“朝鲜基本上是打算通过朝核六方会谈中来消除经济制裁。朝鲜最为关注的当然就是解决能源问题了。朝鲜也有丰富的矿物资源和自己的生产设施,因此只要能够保证充足的电力供应,朝鲜也能在一定程度上自给自足。但问题是,这个问题很难解决。于是,朝鲜便不得不依赖中国。最终,朝鲜只能将威化岛一带和罗先地区交给中国。一开始,朝鲜是打算在西北部地区引进美国和日本企业资本的,中国不是朝鲜期望的对象。在朝鲜与中国的经济合作中,存在有很微妙的问题。中国希望朝鲜像中国开放深圳特区一样完全开放地方市场,但朝鲜则希望对开放进行一定程度的制约,双方一直在这个问题上进行拔河。所以,朝鲜一直处于准备阶段,始终没能下定最后的决心。”

-朝鲜从去年起正式开始了构建第三代接班体制的步伐,身为接班人的金正日三儿子金正恩通过劳动党代表会议正式亮相了。此后,他又被任命为劳动党中央军事委员会副委员长,与国防委员长金正日坐在一起的合照不断涌出。朝鲜的精英阶层对此如何看待呢?

-事先知道金正恩会被指定为接班人吗?
“只有极少数的人知道。比如在有关部门工作的人,或者在正恩和正哲(音,金正日的二儿子)曾经待过的瑞士地区工作的外派人员,以及在莫斯科和澳门地方正男(音,金正日的长子)那边工作过的人。去这些地方使领馆出差过的人也知道。但是,大部分官员都只是在猜测。”

-您认为金正日制定金正恩为自己的接班人是什么原因?
“应该是觉得只有自己的儿子才能够信任吧。金正日曾在妹夫张成泽十分得势时对他进行过公开处分,曾把张成泽往地方下放过四次。一个上了岁数的人去批判劳动党被属下的人羞辱,这样的人会得到金正日的好脸色吗?所以金正日是绝对不会把权力交给张成泽的。于是接班人肯定就是在三个儿子中选择了。大家也都知道,大儿子和二儿子因为某种原因是不能被选为接班人的,当然就只剩下金正恩了。”

有专家分析称,现在张成泽和金敬姬(金正日的妹妹)正同时以金正恩的监护人身份发挥作用。

劳动党中央军事委员会副委员长金正恩。

“金正日病倒时,张成泽进行了很多辅佐工作。当然,由于当时劳动党内干部级人士中没有与张成泽没有关系的,因此强调了国防委员会的权力来作为应对办法。但随着权力向金正恩转移,正在加强党中央军事委员会而非国防委员会的权力。此外,在党中央军事委员会下边还设置了劳动党和军方的核心机构。与国防委员会副委员长张成泽相对,人民军总参谋长李英浩被安排在了中央军事委员会副委员长的职位上。在接班体系的构筑过程中曾一度出现李济刚(劳动党组织部第一副部长,去年6月去世)和张成泽相互争斗的关系,但事实上这都是根据金正日的安排进行的。”

关于朝鲜政权的未来,国防委员长金正日的健康问题是燃眉之急。专家预测,如果在构建接班体系的过程中金正日突然去世,那么权力的交接将不会顺利完成。也有舆论谨慎地提出了反金正恩势力夺取政权的可能性。对此,A某也分析称“现在金正恩的影响力还很弱,所以对所有危险人物都只能采取包容的态度”,并认为“金正日会在去世之前将他们都处理掉”。

“朝鲜不存在太子党‘烽火组’”

“金正日如果能够再活四年,这些人都会被处理掉。改革开放主义的代表人物张成泽就是典型。与他关系亲密的人分布在劳动党的各个地方。虽然现在与金正恩保持着步调一致,但张成泽是最危险的人物。这就像是金日成时期处理当时的第二把手金英柱(金日成的弟弟)和抗日游击队的战友金东圭(音,前副主席)等反金正日接班体系的势力一样。”

金正恩登场之后,军方的实权人物、国防委员会副委员长吴克列便很少在公开场合露面。对此,A某说“吴克列和李用茂(国防委员会副委员长,次帅)一样,已经是只有名誉职务的人了”,“他身体不好,已经很难切实出席国家活动了”。

-金正男在接受日本媒体采访时曾表示对世袭接班的做法不甚赞同,一度引发了人们的热议。对此您怎么看?
“在朝鲜,他算是‘被抛弃的孩子’。中国公安也没有阻止他。他是金正日与一个已婚女人【成惠琳(音),2002年死于莫斯科】生的孩子,朝鲜的精英们都不怎么正眼看他。(精英们)骂成惠琳骂得最多。都已经跟前老公生了孩子了,为了权力的欲望,又生下了金正日的孩子。在朝鲜,堕胎也不是什么难事。金正男从一开始就不在接班人的名单中。”

据悉,金正男的专业是电脑工学。但A某说“他只是跟着家庭教师学习的,并没有上过正规的学习”,“只是那样说而已”。接着他强调“金正哲和金正恩也是一样”。

金正恩的登场曾一度让与金正恩年纪相仿的平壤青年精英们倍受瞩目。有说法认为,朝鲜也存在类似太子党的组织,即由吴克列的儿子吴世元(音)和内阁副总理姜锡柱的儿子姜太胜(音)等主导的“烽火组”。但是,A某却断定这只是错误的传闻。

“烽火组是保卫委员会属下一个特工队的别名。他们经常带着枪支,能够无障碍地通过最前方或国境地区,是一个拥有特权的组织。在平壤,高官子弟组成集团是不可能的。比如说金日成综合大学的同学会可能存在吗?精英集会也是不允许的。最多也就是几个人聚在一起喝几杯酒。因为只要聚会的人数超过10人就会马上受到处罚。在每个人都对强调绝对忠诚的金正日的作品——《党的唯一思想体系十大原则》这一超宪法性质的规定倒背如流后入党的氛围中,这种事情是很难想象的。彻底的相互制约牵制和互相监督是体制的基石。”

接着关于接班体制的问题,他认为朝鲜正在准备的“名誉党员制度”有着非常大的意义。

“这在劳动党的历史中是从来没有过的事情。在朝鲜,劳动党党员和非党员的待遇是非常不一样的,只有党员才能够得到正常人的待遇。如果不是党员,很多事情都是不能做的。甚至连非党员的子女在学校都会受到歧视。问题是,党员一直到死都要参加党的生活。50年代入党的人有很多到现在都还活着,这使新生代的人很难入党。所以通过这个办法,让上了一定年龄的人转为名誉党员,在明年1月之前制造出高呼‘金正恩万岁’的新生代党员。劳动党的老党员也会很高兴的。因为他们之前到处被动员参加各种党组织生活,身体上和精神上的压力都很大。还具有消除他们的这种不满的效果。所以朝鲜此举算是一石二鸟。”


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